• Разработка СМИС, этапы проектирования и реализации.

  • СМИС ГОСТ, СМИС проект, разработка раздела СМИС, система СМИС.
СМИС ГОСТ, СМИС проект, разработка раздела СМИС, система СМИС.
 #21   -=ZOLOTO=-
 21 окт 2014, 16:55
Далее по теме день буду затрагивать следующие вопросы:
запрос Технических условий (ТУ) на сопряжения СМИС с территориальными органами повседневного управления РСЧС;
запрос ТУ на организацию канала связи у поставщика услуг связи;
задания на сопряжение;
строительные задания;
процедура проверки подключения;
процедура подготовки и проведения индивидуальных испытаний;
процедура подготовки и проведения комплексных испытаний в составе РСЧС.
 #886   MFor
 11 фев 2015, 11:32
Добрый день, уважаемые эксперты.
Прошу помощи и некоторых разъяснений по этапам проектирования.

Первое что меня удивляет, так это написание СТУ и согласование его в МЧС. Порядок написания и согласования СТУ строго определен и МЧС в принципе никакого отношения к согласованию не имеет. Или я ошибаюсь?
СТУ это документ, который согласовывает и утверждает Министерство регионального развития. Так ли это?

В этой ветке форума хорошо расписаны этапы создания проектной документации, но ни слова нет о стадии Р.
Хотелось бы понять какие документы должны разрабатываться на этой стадии.
Конкретно интересует попадает ли данная система под действие ГОСТ 34 серии?
Должны ли создаваться эксплуатационная документация на систему?

Перечень сообщений от СМИС в ЕДДС должен определяться проектировщиком, или прописываться в ТЗ от ЕДДС?
Классификатор угроз - на усмотрение проектировщика или должен выдаваться ЕДДС?

Если со СМИС в принципе все понятно, то вот со СМИК возникают вопросы:
Методика мониторинга строительных конструкций? Каким образом можно привязать эту методику к проектируемому, не существующему объекту? Что в данном случае может содержать эта методика на стадии Р?
Имеет ли смысл полностью реализовывать в рабочей документации решения заложенные в стадии П?
Как можно определить приделы измерения тех или иных величин? Можно ли основываться на данных предоставляемых проектировщиком сооружения?

Компания выполняет рабочку, не занимается стройкой и реализацией системы.
Есть стадия П, необходимо разработать стадию Р. И тут мы сталкиваемся с полным нежеланием сотрудничества со стороны разработчика заложенного в проект программного комплекса.
Как быть? Что посоветуете?
 #894   -=ZOLOTO=-
 11 фев 2015, 16:18
MFor писал(а):Добрый день, уважаемые эксперты.
Прошу помощи и некоторых разъяснений по этапам проектирования.

Первое что меня удивляет, так это написание СТУ и согласование его в МЧС. Порядок написания и согласования СТУ строго определен и МЧС в принципе никакого отношения к согласованию не имеет. Или я ошибаюсь?
СТУ это документ, который согласовывает и утверждает Министерство регионального развития. Так ли это?

Министерство регионального развития больше не существует, кроме того были письма (на форуме много об этом писали) в которых говорилось, что данный орган СТУ не согласовывает.

MFor писал(а):В этой ветке форума хорошо расписаны этапы создания проектной документации, но ни слова нет о стадии Р.
Хотелось бы понять какие документы должны разрабатываться на этой стадии.
Конкретно интересует попадает ли данная система под действие ГОСТ 34 серии?
Должны ли создаваться эксплуатационная документация на систему?

В соответствии с требованиями ГОСТ Р 22.1.12-2005 п. 4.2 СМИС является автоматизированной системой объекта, обеспечивающей автоматический мониторинг и предупреждение ЧС независимо от служб эксплуатации объекта. СМИС должна быть разработана с учетом требований ГОСТ 34.003, ГОСТ 34.601, ГОСТ 34.602, ГОСТ 34.603
Требования о этапах разработки РД указаны в ГОСТ Р 22.1.13-2013 «Безопасность в чрезвычайных ситуациях. Мероприятия по гражданской обороне, мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера. Структурированная система мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений. Требования к порядку создания и эксплуатации»
В соответствии с 34 серии ГОСТ эксплуатационная документация должна быть.

MFor писал(а):Перечень сообщений от СМИС в ЕДДС должен определяться проектировщиком, или прописываться в ТЗ от ЕДДС?
Классификатор угроз - на усмотрение проектировщика или должен выдаваться ЕДДС?

Перечень сообщений от СМИС в ЕДДС определяется разработчиком СТУ, если нет СТУ, то разработчиком проектной организации, очень редко перечень указывается в ТЗ.
Классификатор угроз можно по запросу получить в органе повседневного управления РСЧС

MFor писал(а):Если со СМИС в принципе все понятно, то вот со СМИК возникают вопросы:
Методика мониторинга строительных конструкций? Каким образом можно привязать эту методику к проектируемому, не существующему объекту? Что в данном случае может содержать эта методика на стадии Р?
Имеет ли смысл полностью реализовывать в рабочей документации решения заложенные в стадии П?
Как можно определить приделы измерения тех или иных величин? Можно ли основываться на данных предоставляемых проектировщиком сооружения?


В соответствии с ПП РФ №87 от 16.02.2008 вы обязаны реализовать все свои технические решения в строгом соответствии с проектной документацией которая получила положительное заключение ГГЭ
Разработкой методики мониторинга, определением приделов измерения тех или иных величин должны заниматься специализированные организации, имеющие опыт работы в создании СМИК и подобных систем. В рамках данного форума очень сложно охватить все тонкости задаваемых вами вопросов .

MFor писал(а):Компания выполняет рабочку, не занимается стройкой и реализацией системы.
Есть стадия П, необходимо разработать стадию Р. И тут мы сталкиваемся с полным нежеланием сотрудничества со стороны разработчика заложенного в проект программного комплекса.

Вам стоит обратиться в организацию, которая имеет опыт работы создания СМИС от стадии проектирования до ввода в постоянную эксплуатацию.
MFor писал(а):Как быть? Что посоветуете?

Могу Вам рекомендовать более детально ознакомиться с нормативной документацией по созданию СМИС, в которой вы сможете найти много ответов на свои вопросы.
 #900   MFor
 12 фев 2015, 14:07
Спасибо!
Я конечно не спорю, что реализацией проекта и обслуживанием системы должна заниматься соответствующая организация. Разработкой методики мониторинга тоже.
Но разместить датчики, проложить сети, увязать с заинтересованными организациями может любая организация имеющая соответствующие лицензии СРО. Совсем не обязательно договор на Рабочку должен быть заключен с той же компанией, которая делала стадию П. Проектные решения должны быть реализованы в РД. У разработчиков РД должна быть вся необходимая информация и она не может являться закрытой. Я имею ввиду инструкции, описания и прочие документы по АПК. Более если этот ПТК сертифицирован в МЧС, то я вообще не понимаю почему этот продукт просто нельзя взять использовать в проекте. Куча гостов, методичек, приказов, а толку?
Последний раз редактировалось MFor 12 фев 2015, 14:31, всего редактировалось 1 раз.
 #901   -=ZOLOTO=-
 12 фев 2015, 14:22
MFor писал(а):Спасибо!
Я конечно не спорю, что реализацией проекта и обслуживанием системы должна заниматься соответствующая организация. Разработкой методики мониторинга тоже.
Но разместить датчики, проложить сети, увязать с заинтересованными организациями может любая организация имеющая соответствующие лицензии СРО. Совсем не обязательно договор на Рабочку должен быть заключен с той же компанией, которая делала стадию П. Проектные решения должны быть реализованы в РД. У разработчиков РД должна быть вся необходимая информация и она не может являться закрытой. Я имею ввиду инструкции, описания и прочие документы по АПК. Более если этот АПК сертифицирован в МЧС, то я вообще не понимаю почему этот продукт просто нельзя взять использовать в проекте. Куча гостов, методичек, приказов, а толку?

1. Размещение мест датчиков и их типы определяются в методике мониторинга на стадии П, в РД можете определить способы крепления, проводки линий и т.д;
2. Для получения хорошего результата, РД должна делать компания которая имеет опыт как создания подобных систем, так и опыт работы с АПК, либо при первом своем проекте брать на НМС организации который данный опыт имеют;
3. Производители каких АПК сертифицированных в МЧС, Вам отказали в инструкциях, описаниях и т.д.?
 #902   MFor
 12 фев 2015, 14:36
Для получения хорошего результата, РД должна делать компания которая имеет опыт как создания подобных систем, так и опыт работы с АПК, либо при первом своем проекте брать на НМС организации который данный опыт имеют

Вот. Но это скорее связано с тонкостями работы ПТК/АПК.
 #1697   afand
 04 мар 2015, 12:08
-=ZOLOTO=- писал(а):«Объем мониторинга» как много смысла в данной фразе…. Для жадной подрядной организации это золотое дно, которое позволит Заказчика поставить на колени и заработать на ПД, РД, СМР и ПНР большие деньги. Для заказчика в первые дни эта фраза, что-то непонятное и загадочное, но потом становиться уже поздно т.к. объем определен, СТУ написаны, задания в смежные разделы согласованы.
На сегодняшний день объем мониторинга - это самый спорный и непонятный момент при проектировании СМИС, связанно это в первую очередь с отсутствием нормативной базы. Мое глубокое убеждение, что для успешного развития технологий СМИС именно в данном вопросе должно быть четкое понимание, как у проектировщика, так и у заказчика перечень каких систем и сигналов должны заводиться в СМИС. На сегодняшний день есть два варианта решения данного вопроса между заказчиком и проектировщиком.
1. Разработка специальных технических условий СТУ на создание СМИС, в которых можно четко определить перечень систем и сигналов, согласовать их с заказчиком и органом повседневного управления РСЧС;
2. Определить перечень систем и сигналов в техническом задании основываясь на те или иные регламентирующие документы и исходные данные.
Оба варианта могут существовать, но у каждого есть свои плюсы и минусы.
Плюсы и минусы варианта №1:
Плюсы
1. СТУ согласованные с органом повседневного управления РСЧС полностью либо отменяют требования ГОСТ Р 22.1.12-2005 либо наоборот его дополняют;
2. В СТУ четко определяется перечень подсистем СМИС;
3. Проектная документация разрабатывается на основе СТУ, которое из себя уже представляет не 15 страниц сухого ГОСТа, а полноценный документ в 100-150 листов;
4. Проектная документация СМИС разработанная на основе СТУ позволяет с большой легкостью проходить экспертизу т.к. эксперту уже сложно, что либо сказать против документа на котором стоит печать органа повседневного управления РСЧС.
Минусы
1. Разработка СТУ требует дополнительного финансирования;
2. Разработчиков грамотного СТУ еще меньше, чем грамотных проектировщиков СМИС, следствием чего является вероятность получить некачественные СТУ;
3. Не во всех регионах РФ вам удастся согласовать данные СТУ (да-да все мы знаем про письмо Минрегиона).
4. Разработка СТУ затянет процесс реализации ПД в целом.
Плюсы и минусы варианта №2:
Плюсы
1. Не требуется дополнительное финансирование на разработку СТУ;
2. Разработка ПД начинается сразу с момента получения ТЗ и исходных данных;
3. Не требуется согласование дополнительных документов с органом повседневного управления РСЧС.
Минусы в данном варианте это все плюсы варианта №1.
При определении объема мониторинга нужно четко опираться на документ «Общий классификатор угроз (инцидентов, аварий, пожаров, антисоциальных, криминальных проявлений) при формировании информационных сообщений СМИС» т.к. только в этом случае у Вас будет гарантия передачи сообщений в «ПТК СМИС/СМИК» принятого в МЧС на снабжение.
Подводя итог можно с полной уверенностью сказать, что определение объема мониторинга с перечнем систем - это будет самая сложная и кропотливая работа, которая потребует массу времени и профессионализма как инженерно-технического так и руководящего состава.


Под общим классификатором угроз Вы понимаете Приложение 1 Технических требований к ПТК?
Если это так.то:
1.Что понимается под системой электроосвещения (Z=1, K=1, V=4)? В ГОСТ Р 22.1.12-2005 об этом ничего не говорится. (Это взято не из головы - это замечание эксперизы)
2.Проект "Реконструкция аэропортового комплекса...", которое заключается в обновлении ВПП, метеорологического оборудования, сигнальных огней, радиотехнических средств обеспечения полетов. Необходимо создание СМИС. Пользуясь этим классификатором, куда мне "воткнуть" необходимые сообщения, которые по логике необходимо передать в органы РСЧС, такие как, неисправность и авария оборудования, от которых зависит безопасность полетов, а следовательно и жизни людей. Одни только катастрофы.
3.Вы пишете..При определении объема мониторинга нужно четко опираться на документ «Общий классификатор угроз (инцидентов, аварий, пожаров, антисоциальных, криминальных проявлений) при формировании информационных сообщений СМИС» т.к. только в этом случае у Вас будет гарантия передачи сообщений в «ПТК СМИС/СМИК» принятого в МЧС на снабжение...Отсюда вытекает что и объем мониторинга, расписан в этом классификаторе.
4.ГОСТ Р 22.1.12-2005 (с изм.1) п.4.5 ...- СМИС должны обеспечивать контроль следующих основных дестабилизирующих факторов:
.....
-отклонений от нормативных параметров технологических процессов, способных привести к возникновению ЧС;
....
В классификаторе мы видим только (Z=1, K=10 "Нарушения технологического процесса" - Выход параметров техн.оборудования объекта химической промышленности за критические значения - , а как же особо опасные производства производства, не связанные с химической промышленностью?
 #1768   Korean
 05 мар 2015, 00:22
afand писал(а):Под общим классификатором угроз Вы понимаете Приложение 1 Технических требований к ПТК?
Если это так.то:
1.Что понимается под системой электроосвещения (Z=1, K=1, V=4)? В ГОСТ Р 22.1.12-2005 об этом ничего не говорится. (Это взято не из головы - это замечание эксперизы)
2.Проект "Реконструкция аэропортового комплекса...", которое заключается в обновлении ВПП, метеорологического оборудования, сигнальных огней, радиотехнических средств обеспечения полетов. Необходимо создание СМИС. Пользуясь этим классификатором, куда мне "воткнуть" необходимые сообщения, которые по логике необходимо передать в органы РСЧС, такие как, неисправность и авария оборудования, от которых зависит безопасность полетов, а следовательно и жизни людей. Одни только катастрофы.
3.Вы пишете..При определении объема мониторинга нужно четко опираться на документ «Общий классификатор угроз (инцидентов, аварий, пожаров, антисоциальных, криминальных проявлений) при формировании информационных сообщений СМИС» т.к. только в этом случае у Вас будет гарантия передачи сообщений в «ПТК СМИС/СМИК» принятого в МЧС на снабжение...Отсюда вытекает что и объем мониторинга, расписан в этом классификаторе.
4.ГОСТ Р 22.1.12-2005 (с изм.1) п.4.5 ...- СМИС должны обеспечивать контроль следующих основных дестабилизирующих факторов:
.....
-отклонений от нормативных параметров технологических процессов, способных привести к возникновению ЧС;
....
В классификаторе мы видим только (Z=1, K=10 "Нарушения технологического процесса" - Выход параметров техн.оборудования объекта химической промышленности за критические значения - , а как же особо опасные производства производства, не связанные с химической промышленностью?


Из моего опыта под системой электроосвещения понимаются внешнее и внутреннее электроосвещение;
При этом освещение делится на рабочее, аварийное и эвакуационное. Второе и третье как правило включены априори в отличие от рабочего освещения (включением и отключением РО управляет служба эксплуатации объекта). Знаю, что исправность аварийного и эвакуационного освещения (при этом и внешнего и внутреннего) контролировать требуют. У Вас возможно будет еще своя специфика.

По поводу классификатора могу посоветовать два варианта:
1. Обратиться к разработчику ТТ на ПТК СМИС, а именно, в ФГУ ВНИИ ГОЧС с просьбой пояснить принадлежность определенных происшествий к кодам классификатора. Скорее всего Вас попросят написать письмо.
2. Чтобы сэкономить время Вы можете попробовать обратиться в орган повседневного управления РСЧС, к которому будет подключаться Ваш объект. Вы можете составить таблицу сообщений, передаваемых от ПТК СМИС объекта в ПТК СМИС органа РСЧС вместе с кодами Z.K.V. из таблицы классификаторов, но письмо пишите с просьбой согласовать Вашу таблицу с классификаторами либо определить отступления. Не исключено, что Вас завернут на ФГУ ВНИИ ГОЧС.
Вывод - если кодов z.k.v. не достаточно в таблице или они определены неоднозначно - обязательно получайте подтверждающую бумагу от МЧС.
 #2057   MFor
 13 янв 2016, 18:09
-=ZOLOTO=- писал(а):3. Производители каких АПК сертифицированных в МЧС, Вам отказали в инструкциях, описаниях и т.д.?


Добрый день!
Именно так. Ничего вам не дадим, пока договор с нами не заключите.

И еще вопрос, а на основании чего МЧС требует какое-то свидетельство о соответствии АПК каким-то требованиям? Разве задача любого АПК, соответствующего ГОСТ Р 22.1.12-2005 не заключается в том что он должен передавать стандартизированные сообщения с объекта в любой другое АПК, который установлен в ЕДДС например?
 #2058   Korean
 14 янв 2016, 12:34
MFor писал(а):И еще вопрос, а на основании чего МЧС требует какое-то свидетельство о соответствии АПК каким-то требованиям? Разве задача любого АПК, соответствующего ГОСТ Р 22.1.12-2005 не заключается в том что он должен передавать стандартизированные сообщения с объекта в любой другое АПК, который установлен в ЕДДС например?


В качестве основания ссылаются на ГОСТ Р 22.1.12-2005 изм. 1 пункт 4.11. Изм. 1 не носит обязательный характер, но данное требование еще прописывается в ТУ на сопряжение СМИС объекта с "ПТК СМИС/СМИК" РСЧС, которое выдает ГУ МЧС России по региону.
Что касается требований к ПТК, то они предъявляются на основании Технических требований http://smis-expert.ru/viewtopic.php?f=8&t=13, а не только ГОСТ, и акт выдается на соответствие этим требованиям.
 #2107   Technic4
 02 фев 2016, 13:08
=ZOLOTO=- » 08 дек 2014, 05:27
Сегодняшний вопрос посвятим созданию проектной документации, а точнее тонкостям и проблемам которые могут встретиться при проектировании.
Последний, но очень важный момент это количество альбомов, будет он только один в виде ССП СМИС или четыре, где два альбома СМИК и один альбом СУКС.

Почему "два альбома СМИК "?
Думал, один - это ССП СМИС, один - СМИК, один СУКС. Всего три получается а не "четыре".